Mercado p/ Clipper

Grings · Mensagem por **Grings** » 04 Set 2006 09:02

Mas que palhaçada é essa? Isso aqui é um fórum de discussão de Clipper ou de Delphi e xHarbour?

Mensagem por **Maligno** » 04 Set 2006 11:03

Grings escreveu:Mas que palhaçada é essa? Isso aqui é um fórum de discussão de Clipper ou de Delphi e xHarbour?

Ambos os três.

)

Observe que a discussão ainda gira em torno do Clipper. Ou pelo menos, foi desviada para o assunto "Qual ferramenta substituirá o Clipper?". Uma discussão bem relevante, por sinal. Não só porque mostra opções, como também questiona. Note, aliás, que levantei boas questões para o nosso colega Wagner. Achei as afirmações dele infundadas e fantasiosas. Como fiquei na dúvida, questionei. Nada mais natural.
Observe também que tudo o que foi dito até agora serve, pelo lado bom ou ruim, para influenciar os novatos. Se um novato, ainda muito leigo, toma como certas as afirmações do Wagner, por exemplo, na minha opinião, será um iludido. Pelo menos até que o Wagner mostre de onde tirou suas conclusões. Não acho certo ter opinião contrária e ficar quieto. Principalmente quando se tenta enaltecer uma ferramenta denegrindo outra usando argumentos fantasiosos.

Vale também lembrar que o fórum, apesar de ser de Clipper, não serve para colocá-lo num pedestal. O motivo da existência de fóruns desse tipo é servir seus usuários. A linguagem é mero detalhe. Claro que os mais puristas poderiam dizer que deveríamos tratar apenas dos detalhes estritamente técnicos. Impossível. E acho isso uma bobagem, um desperdício. Ajudar os colegas nas dúvidas não-técnicas é tão (ou mais) importante quanto ajudá-los a resolver problemas que envolvam a linguagem.

Agora, se você já percebeu que a discussão em nada lhe interessa, porque simplesmente não ignora a thread por completo? Basta não clicar. É algo tão simples de fazer que acho sua reação completamente desproporcional.
Até o presente momento, nada foi dito em ofensa a quem quer que seja. Nossa discussão está transcorrendo em bom nível, de forma polida e educada. Polidez aliás, que você não teve na sua observação. Lamentavelmente.

[]'s
Maligno
http://www.buzinello.com/prg

Poka · Mensagem por **Poka** » 04 Set 2006 11:39

Olá a todo

Não estou criticando, nem defendendo ninguém, mas, eu particularmente gosto muito desse tipo de discussão, porque envolve usuarios muito + experiente que eu, que uso somente o Clipper. Acredito que muitos usuarios como eu estão na duvida qual caminho seguir, então acho tudo válido nessa discussão, Clipper , xHARBOUR, FW, Delphi, etc. Gostaria que esse topico fosse + longe ainda. Ainda acredito que quem programa em Clipper o caminho a seguir é xharbour, mas ainda estou na duvida.

Um abraço

Poka

Leandro2C · Mensagem por **Leandro2C** » 04 Set 2006 11:55

Concordo plenamente com o colega Poka. As opiniões aqui mostradas são muito relevantes p/ nós que pretendemos migrar do clipper.
Abraço à todos.
Leandro.

momente · Mensagem por **momente** » 04 Set 2006 13:27

Caros amigos,

Gostaria de reafirmar minha posição: Encontrei no xharbour/minigui o passo mais curto de migração 16 bit para 32 bit, não sei ainda se vou alcançar com o xharbour e minigui a proximidade com a perfeição aqui afirmada com quem esta usando delphi ou outra linguagem, Mas no momento é a maneira menos dolorida nas pontas do dedo e no bolso para quem vem do clipper, também acho que nós programadores devemos estar antenados as tendências, pois ninguem aqui e mãe Dina, então devemos testar e até experimentar qualquer coisa que apareça na frente e mostre alguma coisa interessante. Isso vale principalmente aos novatos universitarios, que as vezes desfaz de quem usa (e a muito tempo) a tela negra de comandos.

Tenho dito!

Mensagem por **Stanis Luksys** » 04 Set 2006 14:34

Eu também venho aqui reafirmar minha posição.

Acho que o colega Maligno está radicalizando em alguns pontos, mas na minha opinião o Delphi é SEM DUVIDAS melhor que o xHarbour. Entendo como 'melhor' o balanço geral de uma porção de aspectos, que não vou ficar listando.

"O xHarbour está fadado a ser apenas o conversor Clipper->32Bits?"
Não sei, o tempo dirá.

"Nunca vi um programa que explore seu potencial..."
Não é culpa do xHarbour, e sim dos programadores. A linguagem é relativamente nova se comparada ao Delphi.

"Linux X Windows - Ninguem quer Linux no Desktop"
Afirmação falsa esta, estou neste exato momento migrando um aplicativo em modo texto originalmente escrito com Clipper, para xHarbour com acesso a MySQL, para Linux em todos os terminais. Sim fica mais rápido.

O Windows não vai acabar, e nem perder muito mercado, mas Linux já é uma realidade. Delphi não trabalha com Linux, infelizmente, pois se trabalhasse eu seria o primeiro a me aprofundar no seu uso.

Fica uma questão:

"Em qto tempo migro um aplicativo Clipper com 100 PRGs para 32 bits e MySQL?"
No xHarbour -> Alguns dias, talvez semanas.
No Delphi -> Desenvolvimento a partir do zero. Meses, talvez anos.

Conclusão:
Migração -> xHarbour.
Desenvolvimento -> Delphi. (ja sabendo que seu uso é limitado ao Windows)

Mensagem por **Clipper** » 04 Set 2006 15:36

Sem medo de errar te digo...

Mete a cara, aprende e desenvolve em clipper sim, você NUNCA vai se arrepender, na pior das hipóteses você usará o conhecimento para utilizar o xHarbour, já não garanto o mesmo do Delphi, pois o que mais me aparece é programador Delphi arrependido.

Até logo.

Marcelo

Mensagem por **Clipper** » 04 Set 2006 16:02

O que eu acho mais engraçado é que essa discussão já dura 4 anos, a 4 anos que eu vejo esse tópico aqui no fórum, o clipperzinho dificil de morrer, nesse tempo já vi muita linguagem nascer e morrer e o velho clipper lá ainda rindo dos outros, tenho um sistema para bares e restaurantes todo feito em clipper usando palmtop wi-fi, imprimindo em Usb, etc...falar mais o que né..., e olha que isso é clipper puro, imagine se usasse xHarbour...

Até logo.

Marcelo

Mensagem por **vagucs** » 04 Set 2006 16:51

LEMBREN-SE

CLIPPER = FERRAMENTA

XBASE = LINGUAGEM

Nunca confunda as coisas, tem programador ai que fala que "programa" em Clipper, não é assim, vc programa em xBase e usa o Clipper para compilar, logo o seu conhecimento não É de Clipper e SIM de XBASE.

Logo:

XBASE = LINGUAGEM

CLIPPER = FERRAMENTA

C3 = FERRAMENTA

FOXPRO = FERRAMENTA

HARBOUR = FERRAMENTA

XHARBOUR = FERRAMENTA

VO = FERRAMENTA

FLASHIP = FERRAMENTA

CLIP = FERRAMENTA

Apenas procure a que melhor se adapta a sua evolução, evolutivamente um programador xBase ter que aprender toda uma nova estrutura de programação acho uma grande tolice. Você tem potencial, você tem um bom sistema, logo seu sistema não é feito em CLIPPER, ele é feito em xBase, é só portar para a ferramenta que melhor lhe atender.

Em materia de compatibilidade com recursos do Clipper, que podem ser usados ou evoluidos, o xHarbour é o melhor caminho, garante uma migração fácil e ágil para qualquer ambiente.

Agora é apenas uma questão de coragem e em maior parte das vezes de necessidade.

Convenhamos que o Clipper é otimo, porem a microsoft está espremendo o DOS, prova disto é que programas em Clipper são emulados no XP e superiores, e veja que se você instalar uma maquina virtual , o programa DOS roda até mais rapido, parece que é de proposito né, os programas DOS prendendo processador, nao tendo acesso a impressoras, nao acessando modens, etc...

Na verdade DOS=MICROSOFT e ela dita as regras, enquanto ela tenta retirar os programas DOS de circulação ditando as novas regras, o que é evolução, os programadores DOS podem procurar novos caminhos, e tambem isto deve acontecer, é a ordem natural.

Logo o Clipper vai ter que ser descartado cedo ou tarde, e para não ficar atrás dos concorrentes, eu falo com certeza: MIGREM PARA XHARBOUR enquanto é tempo.

Lembren-se do HTML, quem começou a ver as primeiras paginas geradas no ano de 1995 e acompanhou o HTML hoje tira de letras, Java, perl, e tudo mais, pois acompanhou a evolução.

Eu acompanho o xHarbour faz 7 anos, desde a sua criação em 1999, compilei meus primeiros programas em 2000 com ele, usei a minigui desde quando só fazia botão, form e label. E sem parar para estudar fui sempre acompanhando e deu para aprender muitos criterios que envolvem a ferramenta sem parar fixadamente para estudar ela.

Logo, comecem hoje ainda, e acompanhem, para quando a coisa ir evoluindo vc não ter que mudar tudo de uma só vez.

"Antes do que nunca"

E lembre-se.

CLIPPER = DOS

xHarbour = O QUE VOCÊ PRECISAR

CLIPPER E XHARBOUR = XBASE

VOCÊ = XBASE
VOCÊ != CLIPPER
VOCÊ = O QUE TE ATENDER
SEU SISTEMA = XBASE
SEU SISTEMA = LIVRE PARA QUALQUER PLATAFORMA
SEU SISTEMA = XHARBOUR
XHARBOUR = CLIPPER
XHARBOUR & CLIPPER = XBASE
SEU CONHECIMENTO = XBASE
LOGO
VOCE = CLIPPER = XHARBOUR = O QUE VOCE PRECISAR.

Pense nisto.

Desculpem os erros de portugues, pois estou no trabalho.

E a proposito, estou migrando 4 softwares de um orgão do governo para Linux e usando XHARBOUR.

Hstadler · Mensagem por **Hstadler** » 04 Set 2006 17:30

Deixe eu dar minha opinião:

em 99% dos nossos clientes são comercio e industria, então o clipper resolve em 100% do problema deles, pois o que uma empresa precisa é na maioria dos casos cadastros de clientes, forn, produtos, emissão pedido mais NF, contas a pagar receber, etc...

Quanto a coisa mais complexa, não sei o que pode ser?

Outra coisa, o clipper pode trabalhar em qq equipamento, com win 95, 98, 2000, XP e se migrando pro xharbour (meu proximo passo), tanto win quanto linux, e o equipamento sendo Pentium 4 ou um 486.

até mais

Mensagem por **vagucs** » 04 Set 2006 18:02

Em consideração a beleza do sistema tenho comigo a seguinte opnião.

Como citado anteriormente, o sistema em modo texto, é mais rapido e seguro, pois nao permite asneira do usuário, isso num sistema bem programado, já no Windows voce não controla todos os processos.

Uma vez atendendo um cliente que queria porque queria um PDV gráfico para Linux e antes do PDV do Carefour e Pão de açucar entrarem em produção.

Fizemos toda a migração e implantação deste cliente, logo na hora do PDV modo texto que migrei, resolveram que so queriam se fosse gráfico, e um dos diretores me disse que "seria melhor para o cliente" uma tela mais bonita, sem eira nem beira eu disse:

- Nunca vi nenhum cliente deixar um carrinho de compras na fila porque o sistema é modo texto, tanto que o carrefour até hoje roda os sistemas em modo texto. Mas já vi muito e até eu mesmo já deixei minhas compras no carrinho quando ao ser atendido o PDV BUNITO de Windows deu pau. Deixei a compra e fui a outro mercado.

Cliente quer ser bem atendido, o que adianta um monte de vendedores uniformizados e de gravatas que atendem mal ao cliente?!?!? melhor que estivessem nus, mas com atendimento exemplar, não acham.

Agora tudo é uma questão de visão, todos os meus sistemas estão em modo texto, exceto o PRWIN, que a necessidade não permite, ninguem quer nem ver Windows.

Engraçado, o que já tirei de sistemas de WIndows de circulação está fora do páreo.

Nos anos de 98 a 2002, o grande "salto" (Queda) tecnologico era a abrangencia visual e uso do mouse, como o Windows dava muito problemas e a base de dados mais comum era access (pesada) e paradox (parece que era agendado internamente corrupção de indices para toda a semana), a migração dos clientes devido ao potencial de processamento da epoca, foi frustante em 90% dos casos, o que fez com que as grandes empresas voltassem para modo texto, hoje as mega corporações estão se rendendo ao linux com modo texto, por causa da facilidade de integração dos dados, velocidade e segurança no acesso as informações.

De que vale a beleza nas grandes empresas onde o objetivo é segurança e integridade da informação?

Isso é igual mulher bunita, quanto mais bonito mais caro e mais chance de levar um chifre você tem, o problema é que quando você descobre os chifres que está levando, já nem consegue mais medir a galhada, ai vem o grande problema do divórcio, onde os advogados ainda vão querer meter a mão para você deixar de usar sua mulher bonita. Ai você vai ver que uma feinha ou básica, vai te atender melhor, vai te dar mais conforto e mais tranquilidade.

QUEM CONCORDA LEVANTA OS BRAÇOS!!!! -:]

Mensagem por **Clipper** » 04 Set 2006 21:41

And · Mensagem por **And** » 05 Set 2006 00:12

rrfsistemas · Mensagem por **rrfsistemas** » 05 Set 2006 01:00

Delphi não trabalha com Linux, infelizmente, pois se trabalhasse eu seria o primeiro a me aprofundar no seu uso.

já no Windows voce não controla todos os processos.

Acho que vcs estão tão bitolados no assunto Clipper X xHarbour X Linux que esqueceram de um simples detalhe : tecnologia evolui... e as diferenças desaparecem...

Está parecendo o clube do Bolinha só é bom quem faz assim... assim não entra...
Não podemos nos ater a detalhes.
Eu gosto do VFP... E dai ?
Faz o que eu preciso, do jeito que eu quero, CONTROLO TODOS OS PROCESSOS e objetos, Roda no Linux/Unix/Mac, e é bunito !!!

Se ainda tem pessoas querendo usar o Clipper , que seja feliz !!! #-)

Mensagem por **Maligno** » 05 Set 2006 04:23

Hstadler escreveu:Quanto a coisa mais complexa, não sei o que pode ser?

São muitas coisas. A lista é extensa. Mas antes, note que há algumas diferenças entre os sistemas. Vou falar só de dois tipos: os de base e os de informações. Há outros, mas relaciono parte deles na lista que segue adiante.

Aqueles que programam em Clipper, e inclusive muitos (se não a maioria) dos que trabalham com XHarbour, dada a limitação da linguagem XBase não-OOP, só conseguem desenvolver sistemas de informações, que são aqueles programas que adquirem dados brutos, os transformam e apresentam informações úteis aos usuários. A linguagem é muito limitada e nada mais complexo que isso pode ser feito com algum nível de qualidade. Mas note que até é possível desenvolver algo mais complexo. Mas isso à duras penas e com qualidade inferior.

Sistemas de base são aqueles relacionados aos sistemas operacionais, linguagens de programação, bancos de dados, etc. Ou seja, são sistemas que dão sustento (a base) para sistemas de aplicações e informações. Para desenvolver um banco de dados, por exemplo, você precisa de uma linguagem de programação que lhe dê mais complexidade, porque você vai se deparar com problemas complexos. E além da complexidade, você também precisará de velocidade. Tanto o Clipper como o XHarbour são interpretados. Logo, não se prestam a esse tipo de serviço. Sua aplicabilidade fica então restrita aos sistemas de informações, bem mais simples. Não à toa, a Microsoft, no seu Visual Studio, tem o VB apenas para código gerenciado (interpretado por uma VM, como o Xarbour) e tem C++ para código não-gerenciado (o velho código objeto) para que seja possível desenvolver sistemas de base e sistemas de aplicações que necessitam de desempenho superior.

É claro que, usando a linguagem que for, você precisa ter consciência dos limites que ela lhe imporá neste ou naquele projeto. Nem tudo se pode fazer com qualquer linguagem. Cada ferramenta tem sua finalidade. Exemplo: o kernel do Linux é em C. Seria loucura querer fazer em C++, devido ao "overhead" (sobrecarga) extra que o paradigma OOP impõe. O Word (na sua maior parte) é feito em C++. Seria um absurdo tentar fazer em XHarbour. Ele já é mais lento pelo fato de ser interpretado. Usando OOP ficaria mais lento ainda.

Por outro lado, se a complexidade não é um fator relevante, como nos sistemas de informações, você pode desenvolver em praticamente qualquer linguagem. Aí se incluem Clipper, XHarbour, VFP, VB, Delphi, C++, Java, etc. Mas note que, se você quiser alta produtividade no desenvolvimento, exclua o Clipper. Se o XHarbour ainda não tem uma IDE realmente decente, exclua-o também. Aliás, IDE boa é uma coisa da qual não abro mão. E se uma excelente qualidade gráfica for necessária, exclua o Clipper. Como isso, de certa forma, também está atrelado à IDE, eu (particularmente) excluo o XHarbour também.

Em suma: o mundo lá fora não se limita apenas aos sistemas de informações. Há uma infinidade de coisas realmente mais complexas e (eu acho) mais interessantes para fazer. Sistemas operacionais, drivers de sistemas, add-ons para SOs, interfaces gráficas, bancos de dados, clientes de bancos de dados, programas de editoração, de apresentação, de entretenimento, servidores e clientes de aplicações Web-based, anti-vírus, firewalls, servidores proxy, HTTP, POP3, IMAP4, SMTP, TelNet, comunicadores, compiladores de linguagens, IDEs, componentes, etc.

A lista é muito maior que essa. Mas dá pra chegar a conclusã de que os pequenos sistemas comerciais representam uma parcela extremamente pequena da coisa toda. Pra quem gosta de programar, é um prato cheio. Há inúmeras opções. Mas é preciso ter os pés no chão. Achar que o XHarbour tudo pode soa tão ridículo quanto mentiroso. Não pode tudo. Mas ele tem seu lugar. O lugar para o qual ele foi realmente destinado. Ele substitui muito bem o Clipper, tanto do DOS/Windows quanto no Linux. Mas a meu ver é só isso mesmo: sistemas de informações. Ao contrário do Delphi, como já frisei antes. Com Delphi o leque da aplicabilidade é bem mais amplo.

[]'s
Maligno
http://www.buzinello.com/prg